Chess Tempo # 97369 - La solution du problème est-elle mauvaise?


12

Les noirs peuvent-ils forcer une victoire (contre un jeu parfait) après les mouvements suivants?

Un résumé rapide de cette position est:

  • Black est d'abord un évêque tout entier devant.
  • Les blancs ont un pion passé qui est dangereusement proche de la promotion.
  • Black a connecté des pions passés.

Contexte

J'ai récemment demandé " Chess Tempo # 97369 - Victoire ou match nul théorique? " Au sujet du problème Chess Tempo # 97369 où j'ai demandé quelle était la valeur théorique de la position. D'après ma propre analyse (n'hésitez pas à vérifier les erreurs), je pense que le noir était en position gagnante lors du coup précédent, et au moins une façon d'avoir gagné était de jouer Qxc4.

Le seul mouvement accepté comme correct par le site Chess Tempo est Rxc4qu'il a une évaluation très élevée selon le moteur du site (Toga II). Cependant, je ne suis même pas sûr que ce mouvement fonctionne contre le jeu parfait des blancs. Si cela ne fonctionne pas, je demanderai au propriétaire du site de désactiver le problème.

Qu'est-ce que tu penses? Le noir peut-il forcer une victoire à partir de la position du diagramme? Si c'est le cas, comment? Sinon, pourquoi pas? Les opinions sont les bienvenues, mais l'utilisation d'un moteur pour vérifier votre analyse est également encouragée.


Quel est le problème avec 1 .-, Rb4, 2 .-, Qb6? les blancs ont un pion puissant, et si les noirs désactivent la puissance de ce pion, ils seront gagnants par échange dans le reste de la partie. (Le noir a également un pion puissant en d4).
Saeed Amiri

@SaeedAmiri: Je pense que la ligne va: 1...Rb4 2.Rb1 Qb6 3.Rxb4 Qxb4 4.Qa6. Cependant le pion des blancs n'est pas vraiment "désactivé", juste un peu ralenti, autant que je sache. Comment le noir peut-il continuer à partir de là?
Mark Byers


1
Je crois que cette ligne ne sera en effet pas meilleure qu'un tirage au sort pour le noir, comme dans la ligne dans votre commentaire, après 4. Qa6 noir n'a pas assez de temps pour contrôler b8 avec la reine et l'évêque, et n'a donc apparemment rien de mieux que pour donner un perpétuel.
ETD

3
La différence entre les questions est que la première est "Est-il possible que les noirs forcent une victoire de cette position?" et la deuxième question est "Est-il toujours possible pour les noirs de forcer une victoire même s'il joue un coup terrible comme son premier coup?" Je pense que ce sont deux questions différentes. Mais je ne suis pas vraiment intéressé à discuter de la fusion des questions. Je veux juste qu'on réponde à cette question. Si personne d'autre ne répond, j'essaierai d'y répondre moi-même (encore une fois ...) mais je préfère de loin avoir une réponse d'un expert des échecs.
Mark Byers

Réponses:


15

Je crois que le noir ne peut pas faire mieux qu'un nul à partir de la position de départ. Je vais d'abord donner mon propre raisonnement (et tout ce que je dirai, j'ai vérifié avec Houdini, pour exclure des oublis stupides de ma part). Plus loin, je suggérerai ce que je pense être une explication très plausible pour expliquer pourquoi le moteur de Chess Tempo pourrait avoir mal tourné.

Le premier coup

1... Rb4

est forcé, car c'est le seul moyen d'empêcher le pion B blanc de faire la queue sans perdre la tour. À son tour, la réponse de blanc

2. Rb1

est forcé, car sans le pion b blanc sera certainement perdant. Maintenant, le blanc menace 3. b8=Q, ce qui forcerait le noir à abandonner la tour. Puisque 2... Rxb1+ 3. Qxb1ça n'aide pas, le noir est donc obligé de jouer

2... Qb6

Encore une fois, les blancs ne peuvent pas laisser tomber le pion b pour rien, et n'ont donc pas d'autre choix que de jouer la séquence

3. Rxb4 Qxb4 4. Qa6

pour arrêter la menace des noirs ...Qxb7. Maintenant, il est noir de passer de la position suivante:

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6
( 3 ... Rxb1 + ?? 4. Qxb1 )
4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6
le noir doit maintenant donner un contrôle perpétuel pour éviter de perdre

Les noirs aimeraient consolider la position en amenant l'évêque à un endroit où il regarde le carré b8 avec la reine des noirs (disons ...Bf8suivi par ...Bd6); cela éliminerait tout danger de promotion du pion blanc et permettrait aux noirs de se regrouper et de gagner facilement avec l'évêque supplémentaire. Malheureusement, si le noir essaie 4... Bf8, 5. Qa8menace alors de promouvoir et épingle simultanément l'évêque, l'empêchant 5... Bd6. Dans ce cas, le noir n'a pas de meilleure option que de jouer 5... Qe1+et de mettre le blanc en échec perpétuel, de tirer. Cela 4... Bf8ne fonctionne donc pas, mais tout autre essai direct par le noir pour empêcher l'avancée du pion b sera plus lent. Le problème est que, à partir de la position du diagramme (c'est-à-dire mon diagramme), les forces du noir sont juste assez mal coordonnées pour qu'il ne le fasse pas.Qa8 et la promotion du pion B directement, et doit plutôt faire l'objet d'un contrôle perpétuel.

D'un large point de vue conceptuel, le noir n'a qu'une autre idée pour essayer de jouer pour une victoire s'il ne peut pas arrêter le pion b: exécuter son propre pion d en promotion. Mais il est facile de voir que ce plan est également trop lent. Si le noir essaie 4... d3, alors après la réponse du blanc 5. Qa8+ Kh7(g7) 6. b8=Q, la reine du noir est en prise et le blanc menace maintenant de s'accoupler. Donc, les noirs seraient de nouveau contraints de renflouer et de faire un contrôle perpétuel avec 6... Qe1+.

Ce que je pense s'est mal passé ici

À partir de la position initiale de votre diagramme, un moteur pourrait rechercher une profondeur assez saine et continuer à voir les positions dans lesquelles le noir conserve un avantage matériel considérable (un évêque supplémentaire complet). La raison en est que, bien que le noir ne puisse pas "vraiment" empêcher le pion B de se contrarier, il peut donner des chèques pour pousser cet événement dans le futur, plus loin dans la recherche du moteur. Maintenant, bien sûr, une fois qu'un moteur voit des répétitions de la position dans sa recherche, il reconnaîtra le tirage et ne verra plus aucun avantage du matériel supplémentaire. Mais ... (et cette partie suivante est en effet de la spéculation, mais elle n'est pas dénuée de sens)

Une caractéristique potentiellement problématique de cette position particulière, cependant, est que le noir n'a pas seulement, disons, deux carrés de contrôle à partir desquels la reine peut effectuer le perpétuel. Des vérifications peuvent avoir lieu sur e1, d2, d1, c2, c1, b2, b1 et en attendant le roi blanc pourrait avoir au moins 10 cases sur lesquelles il pourrait voyager; pour ne pas mentionner, une séquence de vérification pourrait également être interrompue par, disons, la reine blanche bloquant un chèque, suivie par la reine noire revenant derrière le pion b, puis la reine blanche revenant à a6.

Le fait est qu'il existe ici de très nombreux chemins possibles; ce n'est encore qu'une vérification perpétuelle, mais la grande variété d'options ici pourrait faire en sorte que, quelle que soit la profondeur de recherche sur laquelle il travaille dans le processus d'évaluation du tempo d'échecs, le moteur ne puisse pas encore voir une répétition, car il continue de voir des choses comme, par exemple "Oh, je n'ai pas à répéter avec ...Qe1+, je vais vérifier à partir de d1 cette fois à la place", poussant la reconnaissance d'un contrôle perpétuel au-delà de son horizon.

Encore une fois, je spécule, mais ce n'est au moins pas une possibilité absurde.


après 4.Qa6, le noir a B * f4, et après un déplacement forcé du blanc (capture de l'évêque f4), le noir pourrait commencer quelques vérifications pour capturer des pions blancs, et enfin essayer de promouvoir le pion, à première vue, il semble blanc avec deux reine qui s'accoupleront noir , mais je pense que le noir pourrait déplacer son roi pour aider ses pions, je ne suis pas sûr cependant, je ne pouvais pas imaginer tous les mouvements possibles pour le noir.
Saeed Amiri

@SaeedAmiri: C'est une bonne idée, mais avec deux reines blanches au tableau, les noirs n'auront aucune chance d'essayer de faire avancer son roi pour aider sa propre reine à rassembler les pions noirs en promotion.
ETD

2
+1 Très belle réponse. J'aime que vous essayiez également d'expliquer pourquoi l'ordinateur a mal ce problème. Cela semble être une explication très raisonnable.
Mark Byers

J'attendrai 24 heures avant d'accepter, mais j'accepterai demain si aucune meilleure réponse ne vient.
Mark Byers

Je suis content que quelqu'un ait mis un programme là-dessus. Quelle est la capacité de Houdini, et combien de temps l'avez-vous laissé broyer? J'adore gérer des choses comme ça à travers des programmes solides.
Tony Ennis

5

Selon Stockfish, non seulement le noir ne peut pas forcer une victoire, mais il ne s'échappe que par contrôle perpétuel.

NN - NN
1 ... Rxc4 2. b7 Rb4 3. Rb1 Qb6 4. Rxb4 Qxb4 5. Qa6 Qb1 + 6. Kh2 Qb2 + 7. Kg1 Bf8 8. Qa8 Qb1 + 9. Kf2 Qb2 + 10. Kg1 Qb1 + 11. Kf2 Qb2 + 12. Kf1 Qb1 + 13 . Kf2 Qb2 + 14. Kf1 Qb1 + 15. Kf2 Qb2 + 16. Kf1 Qb1 + *
Premier mouvement original

Je montre noir par 2 pions si nous revenons au jeu original et jouons 1. ... Qxc4


1

À mon avis, la réponse à la question est oui , les noirs peuvent gagner de cette position contre un jeu parfait. Le jeu se déroule comme suit.

NN - NN
2 ... Qb5 3. Rb1
( 3. Qb1 Rb4 remporte le pion )
Rc1 + 4. Rxc1
( 4. Kg2 Qxd3 remportant la tour au coup suivant )
Qxd3 5. b8 = Q + Qe3 + remportant la tour

Veuillez l'analyser et désolé s'il y a une erreur dans l'analyse.


5
Salut Rafiuzzaman, bienvenue sur le site! Je pense que la seule chose que vous avez manquée est que lorsque les blancs jouent, 4. b8=Q+c'est check et que les noirs doivent déplacer le roi. Cela donne le temps aux blancs de ramener la reine pour défendre la tour et le roi et les blancs sont bien meilleurs.
Andrew

@Andrew a raison de dire qu'il y a un chèque avec 4.b8=Q+et que Black ne peut donc pas donner suite 4...Qe3+comme vous l'avez décrit. Néanmoins, je pense que votre ligne pourrait plutôt continuer 4...Kh7 5.Rf1(pour protéger la tour de la fourche) 5...Qxg3+ 6.Kh1 Qxh3+et en effet, Black se débrouille très bien dans cette ligne et gagne probablement . Cependant, il y a un problème antérieur avec la ligne que vous avez donnée: après que 1...Qb5Blanc a l'option 2.b8=Q+ Qxb8 3.Qxc4, où Noir est loin de gagner (et semble être pire). Donc en fin de compte, 1...Qb5cela ne change pas le verdict de nul en gagnant pour Black.
ETD

1
Oui les gars, je n'ai pas analysé correctement le problème. Merci pour la correction.
Rafiuzzaman Khan
En utilisant notre site, vous reconnaissez avoir lu et compris notre politique liée aux cookies et notre politique de confidentialité.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.