Pouvez-vous château avec une tour «fantôme»?


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J'ai récemment vu ce problème de compagnon en 2

Blanc à accoupler en 2

Cela a été posé avec l'allusion que le joueur des pièces blanches était un joueur fort et que Black était un novice. Le point à retenir était que White offrait des cotes de tour, a commencé le jeu sans tour sur a1 et que la tour maintenant sur a1 avait commencé sur h1.

La clé était que les châteaux blancs à côté de la reine avec le fantôme de la tour donnée en cote, le roi est passé de e1 à c1 et la tour sur a1 est restée où elle était. Cela oblige les Noirs à jouer c2 permettant aux Blancs de jouer le compagnon Ra3.

Cela soulève deux questions:

  1. Est-ce que le roque avec une tour "fantôme" est légal là où il n'y a jamais eu de tour sur a1 parce qu'il a été donné en cote au début du jeu?
  2. Le roque avec une tour "fantôme" comme celui-ci est-il légal où il y avait une tour sur a1 au début du jeu mais elle a été capturée avant de pouvoir bouger?

Le replayer ne l'aime pas. Il ne permettra que le roque avec une vraie tour.


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Je suis peut-être complètement inventé ici, mais à ma connaissance, vous ne pouvez pas rêver à une tour fantôme, quelle que soit la situation. Donc, si vous avez commencé sans votre tour A1, vous ne pouvez pas châteaux queenside quoi qu'il arrive.
Isac

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Les lois de la FIDE sur les échecs ne reconnaissent pas du tout les cotes des pièces, donc toutes les règles impliquées dans ce "casse-tête" devraient être établies de toute façon
konsolas

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@konsolas Toutes les règles sont établies. Les lois de la FIDE sur les échecs sont élaborées par la FIDE. Les jeux de cotes étaient monnaie courante au 19ème siècle et je suis sûr qu'il y avait des règles en place, tout simplement pas faites par la FIDE qui n'a vu le jour qu'en 1924. Howard Staunton était un joueur de premier plan (certains diraient le premier champion du monde) pendant cette temps et peut avoir défini certaines règles.
Brian Towers

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Vous demandez si un mouvement est légal, mais dans le prochain souffle, vous dites que vous ne vous souciez pas de l'ensemble de règles que vous utilisez. Ces deux positions se contredisent. (Soit dit en passant, je pense que ce problème est ridicule. Bien sûr, vous ne pouvez pas château avec une tour fantôme! Ne me demandez pas de vous donner une référence, car cette situation n'a probablement jamais été rigoureusement codifiée.)
TonyK

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Si le roque avec une tour fantôme était légal, serait-il également légal pour les blancs de passer un tour à déplacer la tour fantôme au lieu d'une de ses "vraies" pièces (ne faisant en fait aucun mouvement à ce tour)?
marcelm

Réponses:


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La deuxième partie de la question est plus simple, je vais donc l'examiner en premier.

Le roque avec une tour "fantôme" comme celui-ci est-il légal où il y avait une tour sur a1 au début du jeu mais elle a été capturée avant de pouvoir bouger?

L'article 3.8.2 des lois de la FIDE sur les échecs décrit le fonctionnement du roque:

3.8.2 par «roque». Il s'agit d'un mouvement du roi et d'une tour de la même couleur le long du premier rang du joueur, comptant comme un seul coup du roi et exécuté comme suit: le roi est transféré de sa case d'origine de deux cases vers la tour de sa case d'origine , puis cette tour est transférée sur la place que le roi vient de traverser .

Cela indique explicitement que le roque implique deux pièces, le roi et la tour, et il décrit comment la tour se déplace dans cette manœuvre. Si vous n'avez pas de tour immobile sur le plateau, vous ne pouvez pas roquer. Par conséquent, roquer avec une tour "fantôme" est illégal.

Avec cela clair, la première partie devient plus facile à répondre.

Est-ce que le roque avec une tour "fantôme" est légal là où il n'y a jamais eu de tour sur a1 parce qu'il a été donné en cote au début du jeu?

Cela dépend des règles de la compétition ou du jeu individuel, si le jeu est unique. Si les règles stipulent qu'en dehors de la position initiale du plateau, les lois de la FIDE sur les échecs s'appliquent, alors c'est clairement illégal.

En l'absence d'une telle clarification, le meilleur guide est probablement l'historien des échecs Edward Winter. Dans ses notes d'échecs de mars 2009 , note 6029, il considère exactement cette question:

6029. Castling avec une tour fantôme De Mark Thornton (Cambridge, Angleterre):

«Dans les jeux de cotes de la tour, le château donneur de cotes pourrait-il avoir la« tour fantôme »? Par exemple, si White donnait la cote de la tour de sa reine, pourrait-il jouer Ke1-c1? Et si oui, les règles du roque étaient-elles les mêmes que si la tour était présente?

Selon Winter, il n'y a pas de décision définitive dans un sens ou dans l'autre. Il cite probablement l'approche la plus sensée d'Howard Staunton à la page 35 de Chess Praxis (Londres, 1860):

Lorsqu'un joueur donne la cote de la tour de son roi ou de sa reine, il ne doit pas roquer (ou, plus exactement, sauter son roi) du côté d'où il décolle la tour, sauf si avant de commencer le jeu ou le match, il stipule avoir le privilège de le faire.

Il y a de forts sentiments des deux côtés de l'argument. Voici plus de l'hiver:

Cependant, dans une critique du livre aux pages 88-89 du BCM de mars 1890, Edward Freeborough n'était pas d'accord. Après avoir déclaré, en ce qui concerne les jeux de niveau, que le roque devrait être décrit comme un mouvement du roi et que le roi devrait donc être déplacé en premier, Freeborough a observé:

« Il s'ensuit logiquement que le fait de donner la chance d'une tour ne doit pas priver le roi de son privilège de faire deux pas vers la droite ou vers la gauche comme premier mouvement. "

À la page 36 du British Chess Code (Londres, 1903), on peut lire:

`` En l'absence d'accord sur un effet différent, un joueur peut roquer (en déplaçant son roi comme dans un roque ordinaire) d'un côté duquel, avant le début de la partie, la tour du joueur a été retirée, à condition que cette place de tour est inoccupé et a été inoccupé tout au long du jeu, et que les mêmes conditions quant aux cases et au roi sont remplies, qui sont requises pour le roque ordinaire de ce côté .

Le texte ci-dessus a été cité à la page 275 du Chess Amateur de juin 1916 lorsqu'une édition révisée du Code a été envisagée. Des commentaires ont été demandés et à la page 305 du numéro de juillet 1916, 'Simplex' écrivait:

« Je pense que c'est un non-sens. Si un joueur me donnait une tour et voulait roquer du côté de cette tour, je devrais dire: «Non, tu ne peux pas roquer sans château». Ne faisons pas semblant. Si un joueur donne une tour, laissez-le lui donner totalement pas la moitié. Les receveurs de cotes ne sont pas des joueurs forts, et voir le donneur de cotes nominal déplacer son roi quelques carrés serait déconcertant. Non; si un joueur donne des cotes, qu'il les donne sans prétention. "

Une opinion contraire a été exprimée par WS Branch aux pages 333-334 du Chess Amateur d'août 1916:

' Re Chess Laws, page 305 (juillet), et en ce qui concerne "le roque sans tour", je dirais, premièrement, que vous ne pouvez pas "châtier le roi" - le terme complet et approprié, dont "châteaux" est un abrégé - sans château. La phrase devrait être «déplacer le roi comme en roque». Je crois que le droit du donneur de cotes de déplacer son roi, une fois dans une partie, comme au roque, a toujours été respecté depuis que le "roque" a été inventé (XVIe siècle). Il existait, dans le cadre du «saut du roi», bien avant que le «roque» ne soit inventé, et bien avant que la tour ne soit jamais appelée «château». Le fait de donner la tour en guise de chance ne devrait priver le roi d'aucun de ses droits.

Branch a ensuite donné d'autres détails historiques concernant le saut du roi. En 1916, cependant, la pratique de l'attribution des cotes disparaissait, sans aucune résolution officielle de la question de la «tour fantôme».

L'hiver revisite ce sujet dans la note 6035. "Castling with a fanthant rook (CN 6029)" avec quelques anecdotes intéressantes concernant le castling with a ghost ou fanthant rook.


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Très bonne réponse. Points de vue intéressants. De toute évidence, il n'y a aucun ensemble formel de règles qui fournit la décision «correcte»; cela doit être convenu à l'avance, sinon le donneur de chance ne devrait pas essayer de connivence pour quelque chose qui peut sembler arbitraire à un novice.
Grade 'Eh' Bacon

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J'ai apprécié cet aperçu historique.
TRiG

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La citation du Code d'échecs britannique de 1903, bien que permettant le roque avec une tour fantôme, ne permettrait pas la solution proposée au puzzle de la question, car elle dit "à condition que la place de cette tour ne soit pas occupée ...". Dans le casse-tête, la place de la tour principale est occupée par une autre tour.
Andreas Blass

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Non, pas vraiment. Certains problèmeistes pourraient utiliser votre cas 1 comme une blague, mais ce n'est pas vraiment légal. Votre cas 2 n'est certainement pas légal (même si la tour n'a jamais bougé).


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Pour plaisanter, j'imagine un compagnon direct où la clé est de capturer une tour fantôme pour empêcher le roque fantôme comme défense. Si personne ne l'a encore fait, il est encore temps d'avril de l'année prochaine.
Remellion

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Wiki dit que vous pouvez faire du château avec la "tour fantôme" , mais le cite dans un livre. Je n'ai pas pu trouver de jeux de cotes sur les jeux d'échecs où cela s'est réellement passé, donc il n'est pas clair si cela a jamais été fait dans la pratique.
eyeballfrog

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@Remellion Et si on ne leur donnait pas toutes les cotes de la tour, échangez simplement les cotes, et la clé est de capturer la tour fantôme avec leur évêque fantôme?
Accumulation

4

@Remellion a suggéré dans un commentaire, il y a moins d'une heure, un problème de blague de compagnon direct dans lequel la clé est de capturer une tour fantôme afin d'empêcher le roque fantôme comme défense.

En tant que tel, j'ai décidé d'essayer de faire un tel problème juste pour le plaisir. C'est ce que j'ai trouvé.

Noir pour jouer et s'accoupler dans quatre mouvements, Blanc Cotes d'aucun Ra1
1. Ra1 +! Bxa1 2. h2 Bd4 3. h1 = Q + Bg1 4. Qxg1 #

Un grand merci à @Remellion pour avoir signalé une faille dans mon diagramme d'origine! J'ai également corrigé le cuisinier Rb8. Un grand merci à @Evargalo pour avoir montré que Rc8 n'est pas un cuisinier, comme suit de leur commentaire: 1 ... Rc8 2.Bc3 h2 3.0-0-0 Rb8 4.Bb4! Et il n'y a pas de compagnon à suivre d'un seul coup.


Si les Noirs tentent de pousser leur pion en premier, les Blancs peuvent simplement fantôme château et empêcher l'échec et mat dans la longueur spécifiée, bien qu'ils perdent toujours dans un sens ou dans l'autre. Ainsi, les Noirs doivent capturer la tour fantôme, et SEULEMENT alors ils peuvent pousser leur pion.

Désormais, White ne peut pas échapper au château fantôme. Ils essaient de retarder leur vie mais c'est vain. Ils sont rapidement matés par une reine ou une tour noire promue.

Voila!

J'aime la façon dont cette idée peut être réalisée avec une telle économie d'un total de seulement 9 pièces, et comment elle peut être étendue à un moteur à quatre.

De plus, je suppose que le fonctionnement de ces tours "fantômes" est qu'elles SONT OTB techniquement, mais elles sont invisibles, peuvent être déplacées et ne peuvent pas interagir, c'est-à-dire se déplacer ou attaquer, avec tout le monde, le tout comme un vrai fantôme . Mais d'autres pièces peuvent choisir de ne pas interagir avec lui en s'asseyant sur la place, ou une capture unique de la tour fantôme est annoncée.

La technicité ici est que puisque la tour est toujours là, et que le roque compte comme un mouvement de roi, la tour fantôme peut être déplacée sans jamais se déplacer techniquement seule. En tant que tel, des problèmes intéressants, comme le mien, peuvent survenir.

Un concept intéressant qui découle de cette définition d'une tour fantôme est qu'une pièce peut capturer deux pièces ennemies sur la même case. Si la tour a8 de blanc passe à a1, une pièce noire peut réellement faire une "double capture" sur a1, et prendre les deux tours en même temps. Cependant, les équipes qui donnent des cotes peuvent conserver leurs droits de roque et si elles se déplacent sur leur propre place de tour à mon avis. La tour fantôme est «capturée» si un morceau ennemi se déplace vers cette case.

Bien que ces règles puissent être appliquées à n'importe quelle pièce "fantôme", moins le roi bien sûr, la tour est le seul cas intéressant en raison des possibilités de roque qu'il y a à explorer.


J'ai trouvé un joli problème à partir de 1949 par Karl Fabel qui incorpore à la fois le roque fantôme du côté et du côté de la reine.

Cela vient du site d'échecs russe SuperProblem dans la page Tâches inhabituelles.

entrez la description de l'image ici

C'est peut-être en russe, mais je peux comprendre les notations d'échecs. C'est clair ce qui est dit (ou du moins c'est clair pour moi). La stipulation du problème est la suivante: «Rentrez le dernier coup de Blanc et matez en deux».

Vraisemblablement, le libellé russe explique ce qui suit: Blanc a donné des cotes de tour des deux côtés, de sorte qu'ils ont le droit de château fantôme des deux côtés. Par conséquent, la tour vue sur le plateau est une pièce promue. La solution consiste à rétracter le chœur fantôme blanc, puis à se diriger vers le château fantôme queenside. Seul le coup légal des Noirs est 1 .. Ka1, puis les Blancs s'accouplent avec 2. Ra3 #.

Un problème d'échecs très spirituel en effet!

PS-Vous pouvez voir deux autres problèmes de roque fantôme dans la PDB de Schwalbe ici et ici .


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Je l'aime! Très intelligent et bien que vous ne répondiez pas directement à la question, vous faites allusion à l'une des réponses possibles que j'ai vues datant du 19ème siècle. A savoir que le roque avec une tour "fantôme" (résultant de cotes) ne peut avoir lieu que si la case de la tour n'a pas été occupée - c'est-à-dire seulement si la tour fantôme n'a pas été "capturée".
Brian Towers

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Malheureusement, c'est cuit, mais devrait être récupérable. 1 ... Re8 + s'accouple également en 4. Ajoutez une paire de pions sur le e6 / e7 pour une correction brute, mais il devrait y avoir quelque chose de plus agréable en déplaçant des pièces. (Également chez les camarades directs, la convention est blanche, c'est le côté à donner au mat.)
Remellion

Hm encore cuit avec 1 ... Rc8, voire 1 ... Rb8 2. 0-0-0 h2.
Remellion

@Remellion 1 ... Rb8 pourrait être un cuisinier, mais 1 ... Rc8 s'accouple un coup trop tard: 2.Bc3 h2 3.0-0-0 Rb8 4.Bb4!
Evargalo

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Il n'y a pas de règles officielles concernant les jeux avec "cotes", donc je suppose que c'est à votre goût pour ce cas particulier. Quoi qu'il en soit, ma première pensée serait de dire «Non, vous ne pouvez pas» et autoriser cette possibilité reviendrait à faire un détour étrange des règles qui devraient être spécifiées à l'avance

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