Pourquoi y a-t-il un gain de note minimum lorsque vous gagnez?


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La Fide a une règle disant que si un joueur obtient plus de 400 points de plus que son adversaire, leur différence doit être fixée à 400 lors du calcul du gain / de la perte de notation. Cela signifie que peu importe la faiblesse de l'opposition, un MJ (ou n'importe qui) recevra au moins 0,8 point de classement pour gagner. Quelle est la raison derrière cela?

Pour moi, cela semble être une énorme faiblesse dans le système de notation, ce qui permet à tout GM fort d'obtenir une note aussi élevée qu'il le souhaite simplement en jouant contre des adversaires faibles. Ne serait-il pas préférable que le gain se rapproche de 0 lorsque la différence augmente (comme le fait la formule de base pour calculer la note)?

EDIT: Comme la plupart des réponses ne semblent pas vraiment comprendre, je vais ajouter un exemple qui souligne le problème:

L'un des 10 meilleurs joueurs du monde (disons Magnus Carlsen), veut augmenter sa note à 3000. Il a un bon ami qui a 1200 notes et qui est prêt à jouer un match de 200 matchs (2 chaque jour pour 100 jours) contre lui. Son ami jouera bien sûr de son mieux, donc ce n'est en aucun cas considéré comme de la triche.

Selon https://wismuth.com/elo/calculator.html , Magnus aura bien plus de 99% de chances de gagner un seul match, mais pour simplifier, disons qu'il a 99% de chances de gagner un jeu (ce qui est un euphémisme). Si nous oublions ensuite les tirages (pour plus de simplicité), Magnus devrait s'attendre à un score de 198/200. Cela signifie un gain de 0,8 * 198 - 9,2 * 2 = 140 points de notation. C'est s'il marque comme prévu. Et il a utilisé moins d'un tiers de l'année et est déjà très proche de 3000. Et s'il recommence? (Et encore?) Même s'il joue vraiment mal, perd 5 et tire encore 5 des 200 matchs, il gagnera 85 points de classement. C'est en marquant FAR ci-dessous prévu.

S'il n'y avait pas de plafond de différence de notation, jouer un résultat attendu (disons 198/200), donnerait par définition un gain / perte de notation de 0. Alors, qui a eu l'idée de faire une boucle pour que n'importe quel grand GM devienne extrêmement élevé?

Bien sûr, ce serait considéré comme un mauvais esprit sportif de faire quelque chose comme ça, et je doute qu'aucun des meilleurs joueurs du monde n'envisage de le faire, mais cela ne justifie pas la possibilité d'être là. Dans un sport sérieux avec un système de classement sérieux, il ne devrait pas y avoir ce genre de trous.

Quelqu'un peut-il trouver des arguments justifiant cette règle?


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Je suppose que c'est FIDE encourageant les joueurs de haut niveau à continuer de participer à des tournois qui ont aussi des joueurs faibles. Si vous n'aviez pas ce type de système en place, alors j'imagine que la plupart des GM joueraient exclusivement dans des tournois réservés aux GM.
NoseKnowsAll

2
Je ne suis pas sûr qu'il soit possible d'obtenir beaucoup de notes par cette méthode. Il faudrait trouver des tournois avec seulement des adversaires faibles et marquer 100% en eux. Il est probable qu'il n'y aurait pas non plus beaucoup d'argent à gagner dans de telles compétitions.
user1583209

@NoseKnowsAll à en juger par les réponses, qui soulignent la perte de points significative si le MJ perd, ce qui serait également une raison pour les joueurs de MJ de ne pas jouer de tournois inférieurs. Risque vs récompense.
JAD

@NoseKnowsAll: ils le souhaitent, il n'y a pas assez de tournois réservés aux GM pour jouer. Je pense que de nombreux MJ ne peuvent jamais participer à un seul tournoi.
RemcoGerlich

2
@JAD Le risque ne diminue que de 10 à 9,2 points de notation, ce qui n'est pas beaucoup
M. Eivind

Réponses:


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La Fide a une règle disant que si un joueur obtient plus de 400 points de plus que son adversaire, leur différence doit être fixée à 400 lors du calcul du gain / de la perte de notation. Cela signifie que peu importe la faiblesse de l'opposition, un MJ (ou n'importe qui) recevra au moins 0,8 point de classement pour gagner. Quelle est la raison derrière cela?

Il s'agit d'une anomalie historique. Actuellement, à part votre première évaluation, chaque jeu est évalué individuellement. Cela signifie que vous ne pouvez jamais perdre de points de classement en remportant une partie (LRPBWAG). Il n'en a pas toujours été ainsi.

Je ne me souviens pas exactement quand le changement s'est produit, 2008 je pense, mais avant, ces cotes étaient calculées par tournoi. Ce qui s'est passé, c'est que votre note a été calculée en utilisant votre score pour le tournoi, la moyenne des notes de vos adversaires et votre score attendu contre eux. Cela a ouvert la possibilité de gagner le tournoi mais de perdre des points de classement parce que certains joueurs mal notés du tournoi, que vous avez écrasés, ont tellement baissé la note moyenne du tournoi que même si vous avez bien marqué contre des joueurs de même niveau que vous, votre note est allée vers le bas.

La solution originale à cela était de limiter la différence à 350 points. Plus tard, cela a été changé en 400. Maintenant que les jeux sont évalués individuellement, ils peuvent être supprimés.

Il y a 6 ans, un article sur Chessbase discutait de ce point entre Jeff Sonas, Ken Thompson et John Nunn.

Une partie de la contribution de John Nunn mérite d'être citée -

Les règles de notation d'origine n'avaient pas de règle de 350 points. Il ne faut pas oublier qu'en 1970, la liste de notation était très petite et il n'a jamais été envisagé de l'étendre considérablement. Seuls les meilleurs tournois ont été notés (et il s'agissait invariablement de tous les matchs) et tous les calculs ont été faits à la main. Le problème «Perdre des points pour gagner un match» ne s'est pas vraiment posé. Les meilleurs joueurs ont toujours sauté le premier ou les deux premiers tours d'une Olympiade, et en tout cas les adversaires faibles ne seraient pas notés, donc les matchs ne comptaient tout simplement pas.

Mais les temps ont changé, la liste de classement s'est élargie et a commencé à inclure de plus en plus de joueurs plus faibles. Des tournois ouverts sont apparus et le problème LRPFWAG a commencé à devenir important. Je ne me souviens pas exactement quand la règle des 350 points a été introduite pour régler ce problème, mais je pense que c'était vers 1980. Plus tard, en 1988 ou 1989, Karpov était mécontent de perdre des points lorsqu'il avait gagné un tournoi, arguant que le L'objectif de participer à un tournoi était de le gagner, et si vous y êtes parvenu, vous ne devriez pas perdre de points en n'ayant pas gagné par une large marge. Pendant un temps, la «règle de Karpov» était en vigueur, à savoir que vous ne pouviez pas perdre de points pour gagner un événement. Cela a ensuite été abandonné.

Le classement individuel des jeux est une innovation assez récente, et pour la grande majorité de la durée de vie du système Elo, cela a été fait sur une base de tournoi (car cela a facilité les calculs, en particulier pour les événements tout-en-tout). La règle actuelle est en quelque sorte une gueule de bois des temps anciens, mais je pense qu'il y a une certaine logique, bien que l'on puisse discuter des détails exacts. Par exemple, l'amélioration rapide des jeunes joueurs peut être massivement sous-estimée.


J'avais l'impression que la "règle de Karpov" provenait du fait que Fischer avait perdu des points de classement après avoir remporté le championnat du monde de Spassky
Herb Wolfe

@HerbWolfe Ouais, c'est ça. Cela est parfaitement logique. Quelque chose appelé la "règle de Karpov" est né de l'expérience d'un joueur complètement différent plusieurs années avant que Karpov ne prenne de l'ascendant. À cette époque, les cotes étaient calculées aux 5 points près. Fischer a perdu 5 points, la perte minimale possible, en raison de ne pas avoir battu Spassky de manière suffisamment complète. Étant donné que Fischer a fait défaut à l'un des jeux par puérilité, 5 points semblent justes. Je soupçonne que John Nunn sait mieux que nous deux.
Brian Towers

Permettez-moi de clarifier. Je ne dis pas que la règle s'appelle la "règle de Karpov" à cause de Fischer, mais plutôt qu'une règle similaire, sans nom, a été mise en place beaucoup plus tôt, et qu'elle était due à la perte de points de notation de Fischer. J'avoue que je me souviens peut-être de quelque chose que j'ai mal lu, car il se pourrait qu'il y ait 20 à 30 ans que j'aie lu à ce sujet.
Herb Wolfe

"Actuellement, à part votre toute première note, chaque jeu est évalué individuellement." Vous avez raison: le problème LRPFWAG n'existe plus car les résultats attendus sont calculés jeu par jeu. Mais une légère correction: le changement de note est toujours calculé sur une base de tournoi, les notes utilisées pour chaque match sont les notes avant un tournoi, elles ne sont pas ajustées en milieu de tournoi.
JiK

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La règle est tout à fait logique pour moi car les statistiques de classement ne sont pas aussi précises lorsque la différence de force de jeu est trop importante. Un plafonnement à 400 minimise les dommages statistiques.

Aucun MJ ne risquerait une lourde pénalité en ne jouant que des tournois faibles. Trop de risques pour très peu de gains. Une seule surveillance tactique (GM est humain aussi !!) pourrait être mortelle.


1
Mais vous ne perdriez que 10 points de notation par perte (max) au lieu de 9,2 maintenant. Pas vraiment la plus grande différence ...
M. Eivind

1
@ Mr.Eivind: si je marque 8/9 dans le tournoi contre des joueurs 600 elo plus bas que moi, je perdrais plus de 9 points au lieu d'environ 0 avec la règle actuelle.
Evargalo du

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Si vous avez une valeur k plus grande, oui. La valeur k maximale est de 40, ce qui signifie que vous pourriez perdre au maximum 36,8 points en une seule partie (au lieu de 40 points). Ainsi, la règle actuelle ne vous permet d'économiser que 3,2 points d'évaluation.
M. Eivind

@ Mr.Eivind: gardons k = 10 pour des raisons de simplicité. Dans les matchs avec des adversaires beaucoup moins bien notés, avec la règle actuelle, je perds très légèrement moins de points par défaite que je ne le ferais sans la règle (comme vous le signalez correctement), mais, plus important encore, je gagne également 1 point par victoire (au lieu de 0 , 05 environ) qui peut apporter une compensation et m'empêcher de fuir les tournois de niveau inférieur.
Evargalo

9

Le joueur mieux noté devrait obtenir quelque chose pour gagner un jeu, et 0,8 semble être le moins pour récompenser le gagnant et toujours obtenir la reconnaissance.

https://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Bloodgood a exploité ce système pour obtenir une note de 2759.


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Histoire intéressante! L'argument "une victoire devrait vous donner quelque chose" est bon, mais quand il provoque ces problèmes, je pense qu'il vaut toujours mieux supprimer la règle
M. Eivind

Pour autant que je puisse voir, la tricherie de Claude Bloodgood a entraîné la perte délibérée de certains joueurs, ce n'est donc pas exactement la situation décrite dans cette question.
user1583209

1
Dans le système USCF (dans lequel était Bloodgood, pas FIDE), il n'y a pas de gain minimum de 0,8, donc ce n'est pas comme ça qu'il l'a fait. La cote élevée de Bloodgood ne venait pas du fait de battre des joueurs avec une cote bien inférieure à lui; c'était en battant des joueurs dont les cotes étaient trop élevées pour leur force.
DM

8

Pour commencer, les huit dixièmes de point ne sont pas vraiment un gain de notes, en particulier pour quelqu'un évalué 2600 ou plus. À ce rythme, il faudrait 100 victoires (sans perte bouleversée) contre ces joueurs moins bien notés pour gagner 80 points. Étant donné qu'un directeur général devrait principalement se limiter aux tournois de week-end de 3 à 6 tours auxquels la plupart d'entre nous, les joueurs les moins bien notés, participent principalement, il faudrait un certain temps pour gagner ces 80 points. De plus, certains tournois peuvent ne pas autoriser un MJ dans les sections les moins bien notées. De plus, le prix en argent serait presque insignifiant pour un joueur à ce niveau. Comme indiqué dans la réponse de Jossie Calderon , une telle saisie de points inviterait des défis d'autres GM à la recherche d'un gros gain de points. Dans l'ensemble, cela ne semble pas être un moyen intelligent de gagner des points.

Selon moi, il ne s'agit pas de garantir une augmentation minimale pour un GM. Il s'agit davantage de plafonner le gain pour un joueur moins bien coté et de minimiser la perte pour le joueur mieux coté si en quelque sorte un patzer parvient à bouleverser un MJ, ou si un joueur sérieusement sous-estimé bat le MJ.


3
Je pense que le dernier est faux, car le gain / perte maximum (sans cette règle de différence maximale de 400) est de 10 points de notation (avec k = 10). Un gain de classement dans la plage [0,8, 9,2] au lieu de [0, 10] ne fait pas vraiment de différence.
M. Eivind

@ Mr.Eivind: 10 est le gain maximum? Certes, je n'ai jamais joué dans un événement classé FIDE, mais j'ai personnellement gagné beaucoup plus que cela à quelques reprises dans des tournois où j'ai réussi des bouleversements importants (300 points dans un cas, 500 points dans un autre); dans un cas (le bouleversement de 500 points), je n'ai pas très bien réussi le reste du tournoi (j'étais assez épuisé), donc il semble prudent de dire que le gain (40 points) était attribuable à cette seule victoire.
GreenMatt

Les meilleurs joueurs ont quelque chose appelé une valeur k égale à 10, mais pour les joueurs les moins bien notés, elle peut atteindre 40. La note maximale que vous pouvez gagner (ou perdre) en une seule partie est égale à votre valeur k.
M. Eivind

7

Tout est égalisé lorsqu'un adversaire sous-estimé bat le MJ.

Supposons que le MJ ne joue que des adversaires faibles, il obtient donc une cote considérablement élevée.

Puis, quand il deviendra inévitablement célèbre (il est GM), les gens vont consulter son historique de jeu et remarquer un écart. Ce mec n'est bon que parce qu'il joue des patzers!

Donc, quand un outsider le bat (cet outsider étant plusieurs centaines de points plus fort qu'il ne l'est sur le papier), la note du MJ se déplace vers une description plus vraie.

EDIT En réponse à votre montage, vous réalisez que tout le monde dans le monde peut voir l'histoire du jeu de Carlsen, non?

Ne pensez-vous pas que cela affecterait quelque peu son image ... Je ne sais pas ... NÉGATIVEMENT?

Vous posez simplement une question théorique qui n'a pas de base dans la vraie vie. C'est pourquoi vous n'obtenez pas la réponse que vous souhaitez: il n'y a pas de solution.


1
Comme je l'ai maintenant expliqué dans le montage, il ne "s'égalisera" pas du tout
M. Eivind

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Les évaluations / système Elo font déjà le processus de soirée. Imposer artificiellement des changements par-dessus cela ne peut qu'ajouter de la distorsion (ou du moins lui créer des opportunités).
mbrig

2
Cette réponse n'explique pas pourquoi l'effet du plafond serait même atténué , elle dit simplement que la cote d'un GM montait et descendait parfois.
JiK

2
"C'est pourquoi vous n'obtenez pas la réponse que vous souhaitez: il n'y a pas de solution." - La question est de savoir pourquoi il y a un plafond, alors dites-vous qu'il n'y a aucune raison pour le plafond?
DM

2
@JossieCalderon Quelques matchs peuvent se produire si un directeur général a envie de jouer un tournoi dans sa ville natale, et ne serait pas beaucoup "examiné". 5 matchs entraîneraient (au plus) une différence de 4 points de cotation par rapport à un système non plafonné. Oui, ce n'est presque rien, et oui, tout finira par supposer qu'il ne le fait pas tous les week-ends ... mais cela ne répond toujours pas à la question de savoir pourquoi nous avons ce gain minimum. Et quelques points de classement peuvent être importants pour des choses comme la qualification (ou l'obtention d'une meilleure graine) pour la Coupe du monde d'échecs, qui a des implications pour le championnat du monde.
DM
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