Pourquoi est-il illégal de faire du château à deux mains?


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Je regardais le match opposant Ian Nepomniachtchi à Hikaru Nakamura et Nakamura a utilisé les deux mains pour chicaner.

Pourquoi est-il illégal de faire du château avec les deux mains? Qu'est-ce qui ne va pas avec ça?


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"Qu'est-ce qui ne va pas avec ça?" Rien vraiment. On pourrait probablement jouer aux échecs à deux mains, mais le jeu serait alors légèrement différent.
Trilarion

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C'est très simple: vous devez jouer et appuyer sur l'horloge avec la même main pour vous assurer de terminer votre mouvement avant d'appuyer sur l'horloge. Si vous utilisez deux mains pour jouer, vous enfreignez cette règle.
Apollys soutient Monica

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Je n'ai pas assez de représentants pour répondre, mais il y a une règle de toucher-déplacer dans les échecs. Si vous bougiez à deux mains, vous ne saurez pas quel morceau vous avez touché en premier. Si vous touchez d'abord votre tour, vous devrez déplacer votre tour et ne pas pouvoir faire de château. Ce n'est que si vous touchez votre roi en premier et déplacez-le de deux espaces que vous pouvez faire le château. En outre, une fois que les deux mains sont impliquées, il n’est pas clair que l’horloge a été frappée une fois le mouvement effectué. Je l’ai eu à la fin d’une partie quand un adversaire, qui n’avait que peu de temps, s’est déplacé d’une main et a frappé l’horloge de l’autre. J'ai tout de suite frappé l'horloge de son côté ...
samerivertwice

... et lui a dit de le déprimer avec la main avec laquelle il bougeait.
samerivertwice

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@RobertFrost Vous pouvez toujours répondre à une question, à moins que la question n'ait été protégée contre les utilisateurs à faible représentativité en raison de réponses de qualité médiocre. Les commentaires sont limités aux utilisateurs qui ont quelques points de plus que le 1 par défaut pour un nouvel utilisateur. Si vous avez assez de représentants pour commenter, vous avez suffisamment de représentants pour répondre.
CJ Dennis

Réponses:


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La procédure officielle pour le château est ( Schiller 2003: 19–20 de Wikipedia):

déplacez d'abord le roi d'une main, puis déplacez la tour avec la même main.

En utilisant les deux mains, le joueur peut gagner du temps, comme utiliser différentes mains pour se déplacer (comme promouvoir un pion en reine) ou se déplacer d'une main et frapper l'horloge avec l'autre.


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Très bonne réponse, il ressort de votre réponse qu'il s'agit du chronométrage et non de la main qui frappe le chronomètre.
Malachi

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Je parie que c'est pour la raison que Mawg a donnée. Déplacer le roi en premier supprime toute option permettant de décider de ne pas lancer de campagne à mi-chemin en fonction de la réaction de votre adversaire. Une fois que le roi est libéré, le seul mouvement légal qui reste est celui du château.
Lord Farquaad

@ LordFarquaad, c’est une très bonne raison, mais n’explique pas pourquoi vous ne pouvez effectuer aucun autre mouvement à deux mains (comme transformer un pion en reine) ou se déplacer avec une main pendant que l’autre est à l’horloge.
Bernat

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En compétition au niveau mondial, chaque milliseconde compte. Si au cours d'une partie, un compétiteur gagne une demi-seconde de temps de réflexion par rapport à l'autre - dans tout autre sport, il sera procédé à une enquête des responsables de la surveillance.
Darren Bartrup-Cook

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Le risque d'ambiguïté concernant la première pièce touchée et le fait que toutes les pièces ont cessé de bouger avant que l'horloge ne soit actionnée. Par exemple, on pourrait sinon toucher la tour en premier, avant de réaliser une erreur et ensuite de saisir le roi de l’autre main pour changer le mouvement en castling.
samerivertwice

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Déni de responsabilité: ce n'est probablement pas la solution, mais cela invite à une réflexion intéressante.

Cela me rappelle un pari à cordes au poker. Les paris sur les ficelles sont illégaux, car ils peuvent être utilisés pour obtenir des informations - «Je verrai vos 5 $»… <surveille le visage de l'adversaire> «… et vous réunissent 20 $».

En déplaçant le roi en premier, vous faites ce qui serait autrement un mouvement illégal (déplacer le roi de plus d'un carré) et vous ne pouvez pas «miser par ficelle».

Si vous deviez déplacer la tour en premier, vous pourriez observer le visage de votre adversaire, puis choisir rapidement de déplacer le roi, affirmant que vous aviez l'intention de chasser depuis le début.


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Bienvenue sur le site Chess SE! Vous avez raison dans votre exclusion de responsabilité: il serait préférable de la commenter sur le PO, car vous théorisez au lieu de fournir une réponse concluante.
Aric

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Vous répondez à la question de savoir pourquoi vous ne pouvez pas déplacer la tour en premier, mais ce n'est pas la question qui a été posée. Et accessoirement, il est parfaitement légal de ramasser votre roi et de le survoler comme si vous alliez au château, puis de changer d'avis et de changer de château, tant que vous ne lâchez pas la pièce.
DM

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Ce "à quel côté je vais au château?" Le tour ressemble à un bon pari sur cordes / à la pêche à l’information (+1)
Mawg

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Cela n'a aucune valeur pour répondre à la question. En outre, ce n'est pas vrai, car vous pouvez ramasser et déplacer n'importe quel morceau tout en observant le visage de votre opposant, tant que vous ne le laissez pas dans une position illégale.
J. Win.

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La lecture de l'adversaire n'a pas d'importance aux échecs, car vous avez généralement plus à gagner de la lecture du tableau que de la lecture de l'esprit de votre adversaire (jeu d'information complet).
Brilliand

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Je sais qu'en règle générale, les règles stipulent que la main avec laquelle vous déplacez votre pièce doit être celle qui frappe. Si vous châteaux avec deux mains lequel utiliseriez-vous pour frapper la pendule? Cela pourrait faire partie de la raison pour laquelle la règle dit que vous ne pouvez jouer au château qu'avec une seule main.


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Je ne pense vraiment pas que choisir une main pour appuyer sur un bouton pose un problème aussi important. Nous avons envoyé des hommes sur la lune, je pense que nous pouvons gérer cela.
Alexander

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@ Alexandre C'est plus une question d'équité envers votre adversaire. La règle existe pour obtenir votre main du tableau avant de frapper l’horloge afin que votre adversaire puisse effectuer le coup suivant. Si vous déplacez toujours un morceau avec votre main gauche pendant que vous frappez l'horloge avec votre droite, vous coupez dans le temps de votre adversaire. Mais la règle est quasiment impossible à suivre si vous utilisez les deux mains.
Brian McCutchon

D'autre part, votre adversaire saura ce qu'il se passe avant de poser le deuxième morceau.
PStag

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@PStag cela suppose que c'est un geste légal. Mais une partie du mouvement de l’opposant consiste à vérifier cela. Et elle ne peut pas faire ça tant que les morceaux ne sont pas posés. Ce qui ne serait peut-être pas arrivé lorsque l'horloge est frappée lorsque vous utilisez vos deux mains.
Jens Schauder

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@ Meni Cette règle serait plus difficile à appliquer de manière objective.
Brian McCutchon

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Les règles des échecs sont tout au sujet de la séquence. Si vous utilisez deux mains, vous ne savez pas ce qui est arrivé en premier. Donc, vous utilisez toujours une main. D'abord, vous faites votre geste, puis vous frappez l'horloge.

Comme d'autres l'ont fait remarquer, le seul mouvement de tour pourrait être un ou deux mouvements. Peut-être que vous ne faisiez que déplacer votre tour, peut-être que vous étiez un chat Le mouvement du roi, cependant, détermine le seul et unique mouvement. Il n'y a pas d'autre mouvement du roi qui permette au roi de se déplacer de deux cases. En déplaçant le roi d'abord, puis en déplaçant la tour, il n'y a aucune question quant au mouvement réel. La Tour, tout en faisant partie du mouvement, est forcée. Comme il s’agit d’une séquence, vous devez utiliser une main pour la jouer.

En note, si vous pouviez utiliser les deux mains et que vous jouiez avec une horloge, vous pouvez déplacer la tour et frapper l’horloge d’une main, et déplacer le roi de l’autre main, puis il y aurait un argument de séquence. si le roi avait déménagé avant ou après le coup de l’horloge, et donc qu’il s’agisse d’un tour ou d’un château. En exigeant une main pour faire les trois (roi, puis tour, puis horloge), il n'y a aucune question quant à ce qui s'est passé. Le roi déplaça deux carrés en premier. Cela a défini le mouvement. Ensuite, la tour s'est déplacée (avec la même main), puis le chronomètre a été frappé après que le tableau soit dans une situation valable. Aucun argument.


+1, je pense que c'est la raison principale. Une seconde de plus ou moins, une fois au plus, ne donne généralement pas lieu à de vives controverses sur les règles - mais il est très difficile de savoir si tour ou roi a été touché en premier (quand on utilise les deux mains, la plupart des gens ont tendance à toucher les pièces presque simultanément). Cette règle existe pour faciliter la vie des arbitres.
Annatar

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pourquoi est-il illégal de faire un château à deux mains?

Parce que les règles le disent.
D'après les lois des échecs de la FIDE -

7.5.4 Si un joueur utilise deux mains pour effectuer un seul mouvement (par exemple en cas de castel, de capture ou de promotion) et appuie sur le chronomètre, celui-ci sera considéré et sanctionné comme s'il s'agissait d'un mouvement illégal.


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Mais pourquoi quelqu'un a-t-il décidé d'écrire cette règle dans les lois des échecs de la FIDE? Quelle est la motivation de cette règle?
Philipp

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@Philipp Mon hypothèse est que le problème est que si vous bougez à deux mains, la main qui devient libre en premier peut frapper l'horloge avant d'avoir fini de déplacer l'autre pièce . Si vous ne pouvez utiliser qu'une seule main pour déplacer des pièces et appuyer sur l'horloge, cela ne peut pas arriver.
Martin Bonner

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@TylerH Le mouvement n'est pas terminé tant que vous n'avez pas appuyé sur le chronomètre. Tant que le chronomètre n'est pas pressé, le joueur a la possibilité de corriger le coup illégal sans pénalité. Une fois qu'il a appuyé sur le chronomètre et terminé le mouvement, la pénalité s'applique.
Brian Towers

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@TylerH Maintenant, vous êtes juste ridicule. Si vous faites un mouvement à deux mains, réalisez votre erreur et annulez le mouvement (avec autant de mains que vous le souhaitez), puis effectuez un mouvement légal et appuyez sur le chronomètre, vous ne serez pas pénalisé. Je vous dis qu'en tant qu'arbitre de la FIDE, quelqu'un applique les règles dans les compétitions classées par la FIDE.
Brian Towers

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@BrianTowers Je ne blâme personne pour la façon dont c'est écrit, je dis simplement que les règles énoncent clairement une chose et que votre interprétation est clairement différente (bien que je convienne qu'ils veulent sûrement votre interprétation plutôt que la façon dont elle est écrite). En tant que programmeur, vous devez comprendre que, tel que rédigé, le joueur doit être pénalisé pour avoir effectué un coup illégal, car les deux conditions seront remplies, même si le joueur annule le coup et le refait légalement. Mais je ne connais pas bien les règlements de la FIDE, alors peut-être qu’il existe ailleurs la règle selon laquelle il faut annuler un déménagement illégal avant d’appuyer sur le chronomètre.
TylerH

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Il existe une règle très importante pour les châteaux avec une main. Dans le manuel Fide, il s'agit de la règle 4.1.

4.1 Chaque mouvement doit être effectué avec une seule main.

La règle s’applique à toutes les étapes du déménagement, y compris la capture, la sélection et la promotion.

Maintenant, pour le raisonnement, expliquant pourquoi un mouvement doit être exécuté avec une seule main: Si vous effectuez un mouvement non valide, il existe des règles spécifiques sur la manière de procéder après la reprise du mouvement invalide. En règle générale, vous devez déplacer le premier élément que vous avez touché (règle 4.3.a). Au cas où vous utiliseriez vos deux mains pour faire du castling, ce serait une chance pure de dire que vous devez faire un autre mouvement de roi ou de tour. Au lieu de cela, l'ordre est clair. Vous touchez d'abord le roi (et le déplacez de deux cases). Ensuite, vous touchez la tour et déplacez-la de l'autre côté du roi.

Et pourquoi devez-vous déplacer le roi d'abord? Encore une fois, c’est pour réduire toute ambiguïté. Si vous voulez déplacer la tour à côté du roi (sans toucher le roi), vous avez déjà effectué un déménagement légal. Castling maintenant serait très étrange, car pour la seule fois aux échecs, un coup complet pourrait encore être prolongé. Votre adversaire peut donc déjà faire son coup et vous pouvez toujours dire: "Je n'ai pas encore fini, reprenez votre coup". (Dans un cas extrême, vous pourriez attendre tout le temps sur votre horloge avant d’annoncer que vous êtes en train de faire du castling).

Pour ces raisons, il est important que vous exécutiez le château en deux étapes (premier roi, puis tour). La règle supplémentaire selon laquelle vous ne pouvez utiliser qu'une seule main n'a pas d'importance pratique tant que les deux parties du mouvement sont clairement distinctes.


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spéculation pure: (1) "une seule main" minimise les gains de temps par rapport aux joueurs handicapés / blessés qui ne peuvent utiliser deux mains (2) "une seule main" est une règle remarquablement simple , et les règles simples sont plus faciles à enseigner, à suivre et à suivre. arbitrer.
Beni Cherniavsky-Paskin

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Cela permettrait une ambiguïté plutôt intéressante sur le tableau.

Beaucoup ont mentionné que le roi doit déplacer 2 espaces en premier, de sorte qu'il n'y a qu'une seule chose valide à faire. Supposons donc que nous faisons cela.

D'une main, déplacez le roi de deux cases. Une fois que le roi est en place (prouvant que vous avez l’intention de faire un château), l’autre main saisit la tour et la déplace. Pendant ce temps, la première main va frapper l'horloge.

Il est possible que la première main frappe l'horloge avant que la tour ne soit déplacée. Maintenant, vous avez une situation vraiment amusante où vos mains bougent toujours alors que c'est au tour de l'adversaire ! Inutile de dire que cela pourrait être un gros problème, surtout si le coup gagnant est de prendre cette tour.

Pour éviter ce cas, il faut des règles qui garantissent que toutes les pièces sont dans leur position finale avant que l'horloge ne soit actionnée. Quelle que soit la règle choisie par la FIDE, il s’agit là de la condition essentielle. Les mains du tableau quand ce n'est pas votre tour!

Si nous utilisons pi caluclus, nous pouvons définir un processus dans lequel la presse à horloge doit avoir lieu une fois les deux mouvements terminés, quelle que soit la main qui fait quoi. Donc, en théorie, on pourrait définir une règle différente permettant le fonctionnement à deux mains. Cependant, dans la vie réelle, ces définitions sont déraisonnables. Ils fonctionnent très bien avec des transistors et des fils, et moins bien avec des mains humaines. Au lieu de cela, nous simplifions le processus en ne permettant pas que des choses se passent en parallèle.


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C'est parce que vous ne pouvez pas gagner du temps en bougeant avec plus d'une main comme ça. Imaginez une minute où les gens ont fait ça. Castle serait surchargé pour des raisons de gestion du temps. Par conséquent, vous chattez avec une main, et le problème est évité.


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Je ne comprends pas ce que vous entendez par "Imaginez une minute où les gens font cela. Castle serait surpeuplé pour des raisons de gestion du temps."
David Richerby

@DavidRicherby Si vous jouez avec une balle et que vous manquez de temps, mais que vous avez la sécurité du roi pour une raison étrange, vous pouvez chicaner à deux mains très rapidement. Si vous utilisez une main, le castling coûte probablement une seconde. Si vous en utilisez deux, cela coûte peut-être moins cher. Cela donnerait aux gens qui pourraient gagner un temps précieux, je suppose, une seconde, par rapport à ceux qui ne le peuvent pas. Je ne pense pas que ce soit le but des échecs en balle car les échecs sont largement basés sur les compétences. Juste mes deux cents. De plus, le fait d'avoir deux manières de créer un château signifie que les personnes qui pratiquent encore le château d'une seule main sont désavantagées pour une raison mineure.

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Oh je vois. Cela me semble toujours assez insignifiant. Et je n’accepte certainement pas l’idée que permettre aux gens de jouer au château à deux mains soit illégal, car cela désavantage les personnes qui veulent jouer au château à une main. Les personnes qui ne veulent pas faire la meilleure chose que les règles permettent seront toujours désavantagées. ("Nous devrions interdire la course au 100 m parce que permettre à la fois la course et la marche sont des désavantages pour les compétiteurs qui veulent marcher.")
David Richerby

@Steve Existe-t-il même une balle minute OTB?
Annatar

@Annatar Je ne sais pas s'il y a des compétitions officielles, mais il y a sûrement des gens dans le monde qui ont des horloges et des échiquiers et qui fixent l'horloge à une minute chacun.
David Richerby

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Aux échecs, chaque fois que vous touchez une pièce, vous DEVEZ la déplacer. Si vous deviez commencer à jouer à deux mains, puis retirer vos mains, il serait difficile de savoir quelle pièce vous devez déplacer. C'est pourquoi il faut le faire d'une seule main.


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Si vous avez commencé à jouer à deux mains et que vous avez retiré vos mains, il est clair que vous aviez l'intention de faire du château - c'est le seul mouvement en deux parties autorisé.
Mark

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@Marque qui ne vaut que si vous n'avez pas tenté de faire un mouvement de chat non valide. Si le castling est invalide, vous devez toujours décider quelle pièce a été touchée en premier.
QueensKnight

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@ Mark Cela n'a pas d'importance. Même en jouant à une main, je pouvais toucher mon roi puis ma tour (ou vice-versa). Vous pouvez soutenir que toucher ces deux pièces indique clairement que je souhaite chicaner, mais ce n'est pas ce que disent les règles de la FIDE: les règles de la FIDE stipulent que je dois déplacer la pièce que j'ai touchée en premier si je peux légalement le faire. J'ai donc le droit de toucher mon roi, puis ma tour, puis de jouer à Ke2. Ou touchez ma tour, touchez mon roi, puis jouez à Rg1. Mais si je touche mon roi et retourne avec des mains différentes presque au même moment et que je décide de ne pas jouer au château, puis-je jouer à Ke2 ou à Rg1?
David Richerby
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