Comment expliquer objectivement un avantage positionnel vaut un sacrifice (re: un exemple spécifique)


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On m'a donné le poste ci-dessous dans le magazine américain d'échecs. L'auteur a déclaré que cette position était "sans espoir pour les noirs". Le moteur Lichess indique un avantage de 1,5 pour le blanc.

Pourquoi? Je comprends que les «pièces» ne sont qu'une règle de base, mais je n'ai pas d'autre heuristique pour juger pourquoi le côté blanc est meilleur. Je suppose que même si le blanc est du matériel en duvet, elle a un "avantage positionnel", mais je ne sais pas discerner objectivement pourquoi.

Pourquoi les gens diraient-ils que le blanc a un avantage ici?

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1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 g6 4. c3 a6 5. Ba4 Bg7 6. d4 b5 7. Bb3 exd4 8. cxd4 Nge7 9. d5 Na5 10. Bd2 Bxb2 11. Bxa5 Bxa1 12. Nc3 Bxc3 + 13. Bxc3

ÉDITER

La vraie question que je voulais poser est la suivante: pourquoi toutes ces "choses positionnelles" (espace, développement, droits de roque, etc.) valent-elles un sacrifice matériel de 3 points de pion!? Je sais que ces principes sont bons, mais comment suis-je censé savoir personnellement qu'ils sont si bons que je devrais être prêt à sacrifier une pièce majeure pour une pièce mineure?


De plus, je n'arrive pas à faire apparaître les mouvements comme un tableau intégré. quelqu'un peut-il me faire savoir ce que je fais mal?
Alexander Bird

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D'accord. Merci. Je me demande si l'application téléphonique pour l'échange de pile est différente
Alexander Bird

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Le titre de la question sur Hot Network Questions est assez intrigant sans le contexte supplémentaire ...
user541686

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@AlexanderBird, c'est vrai, l'application n'affiche pas de diagrammes d'échecs. (Au moins celui pour Android, qui est celui que j'ai essayé.)
itub

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@Mehrdad Le symbole d'échecs à côté n'est-il pas suffisamment contextuel?
Lézard discret

Réponses:


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Les blancs ont beaucoup de compensation pour l'échange sacrifié, en particulier:

  • plus d'espace : les pions centraux blancs sont parfaitement placés pour limiter les mouvements du chevalier noir et de l'évêque
  • jouer sur les carrés noirs: le noir a considérablement affaibli les carrés noirs côté roi et n'a plus d'évêque carré noir; Les blancs peuvent facilement en profiter en opérant sur ces places avec évêque, chevalier et reine.
  • conduire dans le développement : Fondamentalement, le blanc n'a besoin que d'activer la tour, tandis que le noir a vraiment du mal à se libérer. De plus, les noirs seront obligés de déplacer la tour sur h8 (le roque semble trop dangereux), perdant un autre mouvement pour le développement et laissant le roi au centre pendant un certain temps où il sera attaqué.

Cela suggère que le blanc peut utiliser ces éléments avant que le noir ne puisse récupérer.

Lignes assez concrètes:

La tour noire de H8 est attaquée et doit se déplacer. Trois options:

  1. 1 ... 0-0 semble très dangereux pour le noir. Les blancs peuvent simplement jouer quelque chose comme Qd2, Qh6, Ng5 et si nécessaire h4, h5. Je ne vois pas ce que le noir pourrait faire pour éviter de s'accoupler bientôt. Notez que les noirs ne peuvent pas jouer quelque chose comme f6 bientôt à cause du chèque découvert par l'évêque b3.
  2. 1..Rg8 ou 1..Rf8. Ici, le blanc a essentiellement deux idées, qui peuvent être combinées de différentes manières. a) jouer d6 qui empêche les noirs de jouer d6 lui-même (libérant l'évêque en c8) et permet aux blancs d'activer la reine (via d6-f6). De plus, avec la reine blanche en d6 et l'évêque blanc en f6, le blanc lierait essentiellement quatre pièces noires (Qd8, Ne7, Ke8, Rf8) à des positions très passives. b) jouer Ng5, qui fait allusion à une attaque sur f7 et aussi sur le réacheminement du chevalier via h7 vers f6.

Donc dans l'ensemble, oui, la position est assez désespérée pour le noir.


Concernant votre question générale ( Pourquoi ces choses valent-elles trois points de pion? Et comment savoir quand elles valent autant? ):

Vous devez comprendre que le matériel n'est qu'un des nombreux facteurs pertinents pour juger une position. Certes, dans de nombreux jeux, les joueurs ont des positions quelque peu symétriques, sont également bien développés, etc. et dans ce cas, le matériel devient un facteur majeur. Alors oui, dans des positions normales calmes, le matériel est souvent très important.

Cependant, dans des positions très déséquilibrées comme celle de votre exemple, le nombre de matériaux devient moins important et est facilement compensé par l'activité. Il n'y a pas de règle stricte pour savoir quand c'est le cas. En fait, cela fait partie des aspects les plus difficiles des échecs et ne peut être acquis que par l'expérience. Je vous déconseille fortement d'essayer d'évaluer de telles positions déséquilibrées en additionnant des points pour "l'activité de la pièce", "le roi faible" ... Les échecs ne fonctionnent tout simplement pas de cette façon.

Les ordinateurs font quelque chose comme ça dans leur fonction d'évaluation, mais ils le font pour de nombreuses (lots) positions, de nombreux mouvements le long de la ligne (pas seulement la position actuelle), puis cela a du sens. De plus, les ordinateurs ont un nombre plus fin pour "l'espace", "l'activité des pièces", etc.

Quoi qu'il en soit, les humains n'ont pas le pouvoir de faire tout cela et doivent essentiellement s'appuyer sur l'expérience, l'intuition et (parfois) le calcul de lignes de béton plus ou moins forcées.

En règle générale (ne suivez pas strictement), vous pouvez sacrifier:

  • un pion : pour obtenir une avance dans l'activité de développement / pièce ou le contrôle central, pendant au moins un court laps de temps, souvent avec un potentiel pour retrouver facilement le pion si nécessaire (voir par exemple le gambit de la Reine). Sacrifier un pion n'est pas un problème majeur car de nombreuses positions sont toujours un match nul + - un pion.
  • jusqu'à trois pions ou un échange : si vous obtenez un avantage positionnel majeur à long terme grâce à elle; souvent, vous vous retrouvez avec une pièce mineure très forte par rapport à une tour moins forte (par exemple dans des positions quelque peu fermées). Ici, vous avez vraiment besoin d'avoir quelque chose de concret.
  • plus de trois pions ou un échange : rarement, généralement lors d'attaques directes uniquement

À votre point n ° 1, après 13... O-O, le blanc pourrait répondre, 14. Qd5ce qui semble très très moche pour le noir. Le noir n'a aucun contrôle sur la diagonale d'accouplement et le Q regarde g7et h8.
Tony Ennis

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@TonyEnnis Oui, 14. Qd4 (c'est ce que vous vouliez dire) serait une autre option. En tout cas, les Noirs ne veulent certainement pas roquer dans cette position.
user1583209

En fait, 13 .... 0-0!? 14.Qd4 f6 15.d6 (pas forcé, mais le plus contraignant et le plus tentant) Kg7 16.de7 Qe7 17.0-0 Bb7 pourrait être l'une des meilleures chances pratiques pour les Noirs, redonnant son avantage matériel pour achever le développement.
Evargalo

Toutes ces choses sont bonnes, mais ne répondent pas à l'intention de ma question (et c'est vraiment mon mauvais pour avoir formulé la question si mal). La vraie question que je voulais dire est la suivante: pourquoi toutes ces choses (vous avez dit) valent-elles un sacrifice matériel de 3 points de pion!? Je sais que vos points sont bons, mais comment suis-je censé savoir personnellement qu'ils sont si bons que je devrais être prêt à sacrifier une pièce majeure pour une pièce mineure?
Alexander Bird

@AlexanderBird Le nombre de matériaux est un facteur de position parmi les nombreux facteurs de position possibles dans une position. Comme pour tous les facteurs de position, il peut être contrebalancé par d'autres facteurs de position; dans le cas de la position donnée, l'activité et la coordination des pièces ainsi que la sécurité du roi sont les facteurs de position les plus importants, et ils l'emportent sur le simple comptage des matériaux. Et le noir est surclassé dans ces deux facteurs de position vitaux dans la position donnée. Donc, afin de savoir si un sacrifice est justifié, vous devez juger si le nombre de matériaux est contrefait par d'autres facteurs dans la position.
Scounged

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Cela répond à votre question en montrant l'attrait que White a. L'avantage des blancs est réel. Mais je pense qu'il est important de noter à quel point un défenseur peut être résilient. C'est un excellent exemple de la difficulté de gagner une partie «gagnée». Je suis sûr que Stockfish pourrait me battre de chaque côté de la planche.

Ce qui suit est Stockfish 6 jouant de chaque côté du plateau, 5 minutes par coup.

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1 ... Rf8 2. Ng5 Ng8 3. h4 d6 4. Nxh7 Qe7 5. f3 Bd7 6. Nxf8 Qxf8 7. Qc1 f6 8. Bd2 Kd8 9. Ba5 Ke8 10. Qxc7 Nh6 11. OO Qe7 12. Qb7 Rc8 13 . Qxa6 Nf7 14. Qb6 Kf8 15. Re1 Qe5 16. Qf2 g5 17. Bd2 Kg8 18. hxg5 fxg5 19. f4 gxf4 20. Bxf4 Qg7 21. e5 dxe5 22. Bh2 Ng5 23. d6 + Kh7 24. Qh4 + Qh6 25. Qxh6 + Kxh6 26. Rxe5 Nh7 27. Bf4 + Kg6 28. Kf2 Bf5 29. Ke3 Nf6 30. Kd4 b4 31. Re7 Nd7 32. Bd2 Nb8 33. Kd5 Kf6 34. Bxb4 Nd7 35. a4 Nb6 + 36. Kd4 Nd7 37. Be1 Rc1 38. a5 Rc8 39. Bc4 Nb8 40. Bc3 Kg6 41. Kd5 Kg5 42. Rg7 + Kh5 43. Rc7 Rd8 44. Be2 +

... et à ce stade, Stockfish a évalué la position à +20. Je voulais récupérer mon ordinateur ;-)


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Vous auriez pu avoir votre ordinateur déjà autour du dixième coup, quand les Blancs ont une attaque et l'avantage matériel ...
Evargalo

@Evargalo ouais mais je travaillais dehors. C'est en fait pourquoi j'ai démarré le moteur; Je savais que j'avais le temps.
Tony Ennis

3

Par matière, le blanc est en baisse de trois pions. (R + P vs B) -3

Blanc a la paire d'évêque, qui est ~ pion 1

Le blanc a plus d'espace ~ 1/2 pion 1/2

Les blancs ont une grande avance dans le développement ~ pion 1

Le roi des Noirs coincé au milieu ~ pion 1

Les avantages positionnels l'emportent donc sur le déficit matériel.

Les meilleurs coups des Noirs sont f6 et Rg8. Les deux concèdent un pion et, très probablement un échange en raison de la faiblesse des carrés sombres (Ng5-h7-f6 +). Les Noirs auront besoin d'au moins quatre coups pour se faufiler vers la reine, et cela le laisse toujours face à la pression dans les dossiers à moitié ouverts. Le facteur le plus important est qu'il est plus difficile à défendre qu'à attaquer, ce qui augmente la valeur du blanc. Ces éléments montrent que le blanc augmente facilement d'au moins la valeur d'un pion.


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On m'a appris que trois tempi (mouvements) équivalent à 1 pion et que la paire d'évêque vaut entre 1/2 et 1 pion, selon l'ouverture de la position. Les deux autres n'ont été mentionnés que comme un avantage. Un roi piégé au centre - ou une position de château ruinée - est souvent considéré comme valant au moins deux pions. Pour de bons exemples, je suggère les meilleurs jeux d'Alekhine, ses commentaires sont clairs et instructifs.
Fred Knight

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Je ne pense pas que ce type de mécanisme "telle ou telle caractéristique positionnelle vaut autant de pions" soit une bonne façon d'analyser le jeu. Si vous pouvez calculer comme un ordinateur, cela fonctionne très bien; mais vous ne pouvez pas, donc cela encourage la mémorisation des "règles" plutôt que la compréhension. Il serait peut-être préférable que les valeurs citées proviennent de la fonction d'évaluation du moteur réel, mais, même dans ce cas, la question est de savoir pourquoi les "gens" pensent que Blanc gagne.
David Richerby

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@FredKnight: De telles évaluations statiques ne fonctionnent vraiment qu'en position tranquille. Suggérer que vous pouvez évaluer la position ici sur la base uniquement d'éléments positionnels est au moins trompeur. Vous pourriez avoir la paire d'évêque, plus d'espace, une avance dans le développement, ... et toujours s'accoupler au prochain mouvement.
user1583209

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Dans le cadre de la question, nous avons choisi de jouer aux échecs. Que ce soit une bonne décision n'est pas ce dont nous sommes ici pour discuter. Ayant choisi de jouer aux échecs, jouons-le bien.
David Richerby

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@DavidRicherby Concernant votre commentaire précédent sur les évaluations des moteurs et autres. Il convient de souligner que, bien que les moteurs utilisent une fonction d'évaluation similaire à ce que suggère Fred Knight, ils le font pour de nombreuses positions qui sont * de nombreux mouvements sur la ligne ", ce qui est une grande différence pour essayer de juger la position en appliquant la fonction d'évaluation uniquement sur la position actuelle
user1583209
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