Est-ce que cette phase finale (sorte de Q vs K) est un match nul?


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Je pense que la finale suivante est un match nul.

NN - NN

Mon raisonnement: je joue en blanc. Je ne ferai que déplacer mon roi, toujours. Le roi des Black ne peut pas bouger. Si la reine décide de capturer l'une de mes pièces, je la reprendrai pour que cela ne fonctionne pas. Et la reine seule ne peut pas me mater, mais le noir ne peut pas apporter un morceau pour aider, donc il semble que ce soit un tirage au sort.

Y a-t-il une faille dans mon raisonnement, et si oui, quelle est la faille? Cette finale est-elle vraiment un match nul?


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Cela doit être confirmé, mais il semblerait que White survivrait si son évêque était sur la diagonale b1-f5 à la place de f7.
Evargalo

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@Evargalo: Je viens de vérifier les bases de la table de Lomonossov pour le résultat du déplacement de l'évêque en f5. Le résultat dépend du tour de jeu et les deux choix donnent exactement un coup pour atteindre ce résultat. Ces mouvements sont Qa5 ​​et Kd5.

1
En outre, si le Bf7 était remplacé par un Ne7, ce serait un tirage au sort même sans le Ph7.
Noam D. Elkies

1
Et si le Bf7 était une tour, le joueur en mouvement gagnerait! ; o)
Evargalo le

C'est une excellente question / problème.
Tony Ennis

Réponses:


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Voici un moyen plus simple de comprendre pourquoi il est gagnant pour le noir: vous avez raison, la reine ne peut pas contrôler le roi par elle-même, mais elle peut bloquer le roi [*] (un exemple signalé par Ionut Deaconu) et c'est tout ce dont nous avons besoin ici. car cela forcerait l'évêque à se déplacer. Une fois que l'évêque a déménagé, il est clair que les pertes matérielles sont inévitables, que ce soit l'évêque [**] ou le gpion tombé.

[*]: Prenez n'importe quelle situation de reine contre roi (pertinent ici car l'évêque ne peut pas bouger et donc incapable d'empêcher la reine d'épauler le roi dans une situation d'impasse).

[**]: L'idée ici est que, avec un roi coincé, l'évêque n'a aucun moyen de se déplacer sur une case gardée par son roi tout en protégeant le g6pion.

Ci-dessous, un exemple factice est présenté:

Impasse du roi à gagner, exemple
1. Kd5 Qe3 2. Kd6 Qe4 3. Kd7 Qe5 4. Kc6 Qd4 5. Kc7 Qc5 + 6. Kd7 Qb6 7. Ke7 Qc6 8. Kd8 Qd6 + 9. Kc8
( 9. Ke8 Qc7 10. Kf8 Qd8 + 11. Be8 Qd6 + 12. Kf7 Qf6 # )
Qe7 10. Kb8 Qd7 11. Ka8 Qc7 12. Bg8 Qc6 + 13. Kb8 Qxg6

Précisions supplémentaires concernant la question posée par Ionut Deaconu dans les commentaires:

Pourquoi 4.Kc6? Vous ne pouvez pas me pousser dans les coins après 4.Be8. Si vous voulez essayer un zugzwang, je peux rejouer Bf7.

Le diagramme ci-dessus met l'accent sur le cas où les Blancs tentent de survivre uniquement par des mouvements de roi (ce qui présente un intérêt particulier pour le PO). Les Blancs peuvent bien sûr essayer de garder le roi près de l'évêque f7et faire bouger les évêques afin d'éviter que leur roi ne soit complètement pris au piège. Toutefois, cela est vain que la reine va d' abord commencer par débrancher le roi de l'évêque et seulement ensuite à assumer le roi vers un coin et de réaliser le scénario king-impasse. La déconnexion est facilement obtenue en manœuvrant le long des cases noires pour entrer dans la 7ème rangée puis faire sortir le roi. Les variations illustratives sont indiquées ci-dessous:

Variation en ce qui concerne les questions dans les commentaires:
1. Kd7 Qe5 2. Be8 Qd5 + 3. Ke7 Qc5 + 4. Kd7 Qa7 + 5. Ke6
( 5. Kd8 Qb7 6. Bf7 Qc6 7. Ke7 Qc7 + 8. Ke6 Qd8 )
( 5. Kd6 Qb7 6. Bf7 Qc7 7. Bf7 Qc7 7. Ke7 Qc7 + 8. Ke6 Qd8 )
Qc7 6. Bf7 Qd8 7. Kf5 Qf6 + 8. Ke4 Qg5 9. Kd4 Qf5 10. Ke3 Qe5 + 11. Kd2 Qd4 + 12. Kc1 Qc3 + 13. Kd1 Qb2 14. Ke1 Qc2 15. Kf1 Qd2 16. Kg1 Qe2 17. Kh1 Qf2

1
Pourquoi 4.Kc6? Vous ne pouvez pas me pousser dans les coins après 4.Be8. Si vous voulez essayer un zugzwang, je peux rejouer Bf7.
Ionut Deaconu

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@IonutDeaconu J'ai ajouté des clarifications supplémentaires concernant votre question. S'il vous plaît n'hésitez pas à demander s'il existe d'autres types de variations qui ne sont pas claires.
Phonon

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Aha! Très facile à suivre les explications, merci!
user929304

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@ Phonon vous avez raison, je pensais que vous pourriez peut-être l'éviter, mais il semble que toutes les variations conduisent au même résultat. Merci pour la réponse élaborée :)
Ionut Deaconu

2
@IonutDeaconu mon plaisir
Phonon

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Selon les bases de la table Lomonossov, il s'agit d'un partenaire de 40 ans pour le noir. Bien que la reine ne puisse pas forcer son compagnon toute seule, elle peut forcer un zugzwang. Dans ce cas, lorsque l'évêque est forcé de passer à e8. Ensuite, il suffit de donner des chèques jusqu'à ce que la reine demande au roi et à l'évêque.

Une des plus longues variations données est la suivante:

NN - NN, 0-1
1. Kd7 Qb1 2. Be8 Qb8 3. Bf7 Qb7 + 4. Kd6 Qc8 5. Kd5 Qc7 6. Kd4 Qc6 7. Ke5 Qd7 8. Ke4 Qd6 9. Ke3 Qe5 + 10. Kd3 Qf4 11. Kc3 Qe4 12. Kc3 Qe4 12. Kb3 Qd4 13. Ka3 Qd6 + 14. Kb3 Qc5 15. Kb2 Qe3 16. Kc2 Qa3 17. Kd2 Qf3 18. Kc2 Qe3 19. Kb2 Qd3 20. Ka2 Qc3 21. Kb1 Qd2 22. Bb3 Qb4 23. Ka2 Qa5 + 24. Kb2 Qb6 25. Kc3 Qxg6 26. Bc4 Qd6 27. Bd3 g5 28. Be4 Qc5 + 29. Kd3 g4 30. Bh1 Qa3 + 31. Kd2 Qb2 + 32. Kd3 Qb1 + 33. Ke3 Qxh1 34. Kf4 Qe1 35. Kxg4 Qeg4 Qe3 36. Kh4 Qg1 37. Kh3 Kxh7 38. Kh4 Kg6 39. Kh3 Kf5 40. Kh4 Qg4 # 0-1

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Je suis curieux de savoir pourquoi le roi blanc court au centre du tableau. Je me serais attendu à ce qu'une défense plus solide soit de rester près de l'évêque, comme suggéré dans la réponse de Ionut Deaconu.
user1583209

5
Mais le scénario d'OP est qu'ils ne "bougeraient que mon roi, toujours". Cette variation déplace déjà l'évêque du troisième coup. Serait-ce toujours un compagnon en X si Blanc ne faisait que déplacer le roi ?
Walen

3
@walen: c'est exactement le même plan. Un problème avec les bases de table est que montrer le mouvement optimal en terme de distance par rapport au partenaire / conversion peut masquer des idées logiques, mais ici le roi blanc sera dans l'impasse quel que soit le jeu joué par White, que ce soit sur a8, a1, h1 ou e8. Les Blancs peuvent seulement choisir où il mourra ...
Evargalo

4
Bonjour, merci pour votre réponse, mais j'ai un vote négatif. J'essaie de comprendre des idées. Vous n'avez pas expliqué où mon raisonnement est faux. Dans votre ligne, l'évêque se déplace dans le troisième mouvement. Je peux faire confiance à la base de la table, je suis surpris que le noir gagne, mais votre réponse ne m'aide pas à comprendre pourquoi.
Pedro A

2
@Hamsterrific C'est un bon problème pour étudier +1. Je pense qu'en ce qui concerne vos questions spécifiques dans le post, jetez un coup d'œil à la réponse de phonon, le type d'idées / de raisonnement que vous recherchez y est bien décrit.
user929304

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Vous avez raison, au premier coup d'œil, cela ressemble à un tirage: le roi des Black est tenu à l'écart du jeu et la reine ne peut pas affronter son coéquipier seule. La seule idée de victoire de Black serait de sacrer la reine sur h2 et d'essayer de promouvoir l'autre pion, mais c'est évidemment impossible à cause de l'évêque blanc toujours en jeu.

Cependant, il y a un truc: White peut être mis en zugzwang par Black's Queen, ce qui pourrait l'obliger à déplacer l'évêque et à perdre du matériel. Par exemple, si la reine parvient à pousser le roi des Blancs à a8 avec la reine sur c7, les Blancs doivent déplacer (et perdre) l'évêque.

Gardant cela à l'esprit, White devrait essayer de garder son roi sur les cases d8, d7 ou e7, afin qu'il puisse déplacer l'évêque sur e8 en cas de zugzwang.


En effet, bloquer le roi blanc dans un coin est le plan gagnant pour Black. Cependant, amener le roi en d8, d7 ou e7 n'est pas une défense suffisante. Par exemple après Kd8, la réplique Qd6 + oblige Kc8 Qe7 Kb8 Qd7 Ka8 Kc7 Z ou Ke8 Qc7 Kf8 Qd8 Be8 Qd6 Kf7 Qf6 mate. Une reine est forte!
Evargalo

1
@Evargalo Je ne vois pas comment cela se produirait, mais effectivement, White doit faire très attention aux chèques. Cependant, je pense qu’en s’en tenant à ce plan, il pourrait survivre aux 50 déménagements.
Ionut Deaconu

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Non il ne veut pas, il est mate in 40 (voir l'autre réponse). La position Kd8-Qd6 se produirait après, disons, 1.Kd7 Qb1 2.Ke7 Qb6 3.Kd8 (ou 3.Kd7 Qf6) Qd6 +. Bien sûr, il s’agit ici de plans, pas de mouvements spécifiques.
Evargalo

Merci, je n'ai pas pensé au zugzwang. Mais ce n'est toujours pas parfaitement clair, est-il garanti à 100% que la reine seule puisse forcer le roi à choisir le coin de son choix? La table dit oui, semble-t-il, mais je ne suis pas sûr de pouvoir le faire dans un vrai match ...
Pedro A

@Evargalo ne prend pas pour acquis l'analyse de la fin de partie d'un ordinateur. Comme je l'ai dit, l'idée de garder le roi sur ces places, c'est de pouvoir déplacer l'évêque en cas de zugzwang. Je ne comprends pas votre exemple, car 3.Kd8 n’est plus possible après 2 ... Qb6, mais même dans le cas de 3.Kd7 Qf6, je peux jouer à 4.Be8 et vous ne pouvez pas prendre le d6
Ionut Deaconu

-1

Si Noir prend l'évêque lorsqu'il est sur f7, le blanc l'emporte. Si le roi est sur f7, l'évêque sur e8 et la reine sur la diagonale a1-h8, alors le noir l'emporte. L'évêque doit protéger le pion g6, sinon, Noir prend ce pion et gagne. Si quelque chose d'autre, c'est un match nul.

EDIT: la position de départ est favorable au noir FEN: 7k / 3K1BpP / 6P1 / 8/8/8/8 / 4q3 w - - 0 1 PGN: [Variante "De la position"] [FEN "7k / 3K1BpP / 6P1 / 8 / 8/8/8 / 4q3 w - - ""


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Je crains que cette réponse n'ajoute rien à celle déjà acceptée.
Evargalo
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